Презентація книги «До По» Павла Макова відбудеться у рамках Книжкового Арсеналу 2червня о 17:00 (зал УВК). А вже 9 червняфонд ІЗОЛЯЦІЯвідкриє в просторі IZONE (Київ) персональну виставку «Зошит без однієї сторінки», до експозиції якої увійде книга автора.
Напередодні презентації редактор та автор нашого видавництва Борис Філоненко поговорив з Павлом Маковим в його майстерні в Харкові.
Усі зображення з сайту Павла Макова www.makov.com.ua
БФ: Мы встретились, чтобы поговорить об авторской книге. Вы делаете их много лет, с 1994 года (тогда появились книги «Задача №1» и «Вóды»). Почему возникает подобная необходимость—постоянно обращаться к форме авторской книги?
ПМ: В авторской книге есть две вещи, которые меня страшно привлекают. Во-первых, в любом виде изобразительного искусства мне очень интересен элемент времени. Например, время, которое человек тратит на то, чтобы рассмотреть работу. Поэтому мои работы часто бывают длинного формата, чтобы человек шел вдоль них, медленно разглядывая. Книга, в этом смысле, уникальная дизайнерская находка. В ней время — воплоти. Ты листаешь страницу и переходишь в будущее, ты перелистываешь страницу назад — возвращается в прошлое, ты закрываешь книгу — и откладываешь это прошлое и будущее от себя. Ни одна двухмерная работа не содержит в себе подобной временной глубины. Работу ты охватываешь сразу, а книгу — нет. Ты должен ее листать.
И есть второй момент: совмещение вербальной и визуальной наррации. Причем таким образом, чтобы не разъяснять одно другим. В авторской книге слова не являются объяснением нарисованного, а нарисованное не является иллюстрацией написанного. Это результат, который не подвластен автору, который складывается у читателя. На двухмерных работах я не склонен много писать, а в книге — пишу.
НА МОЙ ВЗГЛЯД, КАК ТОЛЬКО ИСКУССТВО НАЧИНАЕТ ЧЕМУ-ТО УЧИТЬ, ОНО ТЕРЯЕТ ОТ ЭТОГО, ПРЕВРАЩАЕТСЯ В НИЧТО
А вот книга может нести в себе дидактику и это не противоречит ее свойствам. Ты не нарушаешь законов книги, когда вводишь в нее даже метафорическую или ироничную дидактику. То, чего я не могу позволить себе в работах, я делаю в книге.
БФ: Какие это возможности?
ПМ: В книге я могу позволить цитату. В книге мне легче сотрудничать с другими авторами. Пускай это и не очень легко, ведь какое-то время уходит на принятие текстов. Потому что одно дело, когда они тебе нравятся как написанные вещи, а другое дело, когда они начинают коррелировать то, что ты нарисовал.
Или представим себе такую ситуацию. Я беру и на этой работе [перед нами фрагмент работы «До По», большого плана города будущего —прим. Б.Ф.] пишу ту самую цитату из Эмиля Чорана [книга «До По» начинается эпиграфом: «Наше место где-то между бытием и небытием, меж двумя вымыслами» — прим. Б.Ф.]. Тут же это убивает всю работу. А в книге — нет. Там этот текст имеет свое место. Переходя на другой разворот, читатель идет дальше. Это случилось, но движение продолжается.Потому авторская книга — это время плюс совмещение вербального и визуального, плюс возможность цитирования.
БФ: Какие книги других авторов для вас наиболее значимы?
ПМ: Из того, что у меня есть, мне очень нравится книга Ричарда Макгуайра «Здесь», я с большим уважением отношусь к книгам Леонида Тишкова, когда-то на меня произвели впечатления дневники Марселя Дюшана… Но у меня нет каких-то ориентиров. В мире авторской книги я чувствую себя аутсайдером. Если в области визуального искусства у меня есть «табель о рангах», то тут ничего нет. Книжка — и все. Ответственность огромная, но я ее не так сильно чувствую.
Через авторскую книгу можно выйти на другого зрителя, скажем так. Хотя авторская книга по-своему сложна для восприятия, ведь она рисованная и там нет нарратива в прямом смысле. Зритель, порой, прощает визуальному искусству некоторую непонятность. А когда речь идет об авторской книге, тут возникает очень серьезная метафора.
БФ: Хотелось бы проговорить, что входит в корпус ваших авторских книг и, заодно, увидеть их сходства и различия. Вы называете авторской книгой «Хроники Утопии», в которой собраны ваши работы с 1992-го по 2005-й год. А как классифицировать «“Авторські книжки” та щоденники» или «Paradiso Perduto»? Можно включить их в список авторских книг?
ПМ: Нет, «Paradiso Perduto» — это чистой воды каталог. Это документ. Там представлены все работы, входившие в серию, описание работ и текст. А вот «“Авторські книжки” та щоденники», можно сказать, что это – симбиоз каталога и авторской книги. Левая страница — каталог, в котором была задача показать абсолютно все страницы авторских книг с обоих сторон, пусть и в маленьком формате. Там указаны все данные о книгах, где они напечатаны, где хранятся. А вот правая страница — это переведенные в вектор страницы из моих записных тетрадок, которые, в общем-то, ни к чему не обязывают. Но, с другой стороны, именно эти тетрадки являются корневищем любой следующей авторской книги. Все книги вырастают оттуда. И как «Донроза» или «До По» выросли из записных книжек, точно также «Тижневик» вырос из отходов производства.
БФ: «Тижневик»—авторская книга?
ПМ: Да, безусловно. Но в нем есть прикладная функция. Это сочетание авторской книги и дизайна, потому что это действительно записная книга на каждый день, day-to-day diary. Там нет дат, но там есть дни, и ты можешь ей пользоваться как дневником. У Гамлета Зиньковского есть такой дневник, и я знаю, что он его полностью зарисовал. Когда люди его приобретали, я настаивал, чтобы в нем писали. Многие говорили: «Да как же так?» Но там все так сделано именно для того, чтобы в ней писали.
БФ: Когда я рассматриваю ваши книги в хронологии, от первой книги до последней, я вижу изменения. Для вас, те ранние книги с которых вы начинали, и «До По» — это похожие вещи или очень разные?
ПМ: С одной стороны, похожие. Возьмем книжку 2005 года — «Хроники Утопии» и последнюю книгу «До По». И там, и тут похожие главные герои — связи. Они отличаются: в первой книге главными были хронология и время, то в этой — движение во времени, скорее сам маршрут является главным героем. Там линии связывали события, тут связывают между собой конкретные места, города, планы городов. И ты путешествуешь по ним.
Но с другой стороны, я никогда не думаю о тех книгах, которые уже сделал, когда начинаю новую. И не смотря на это, что бы я ни делал, оно связано со всем, что я делал до того. Новые мысли естественным образом вытекает из предыдущего. У меня все связано со всем, у меня нет периодов.
МНЕ БОЛЬШЕ НРАВИТСЯ ПОЗИЦИЯ СТАЙЕРА, ЧЕМ СПРИНТЕРА — КАЖДЫЙ ДЕНЬ БЕЖАТЬ НОВУЮ КОРОТКУЮ ДИСТАНЦИЮ МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО. МНЕ ИНТЕРЕСНО БЕЖАТЬ МЕДЛЕННО, НО ОЧЕНЬ ДОЛГО
Если брать «До По», первые мысли о ней возникли около пяти лет назад в связи с «Книгой Перемен», а два года назад началась работа над книгой.
БФ: Как вы делали свои первые книги?
ПМ: Первой моей попыткой была «Задача №1». Это такой трибьют Митасова. Я собрал визуальный материал, Николай Шток перевел это в компьютер, создали шрифт «Митасов» из его букв. Тогда я делал офорт с домом Митасова, в обратной перспективе, вид сверху. Разные стадии этого офорта оказались на страницах книги, плюс я ввел туда шелкографию. Книгу можно было показать на выставке, а самого Митасова выставить — о таком даже думать тогда нельзя было. Это было задолго до его смерти и момента, когда я попал в его квартиру. Использовал только то, что можно было увидеть на улицах. Помню, была еще на Пушкинском въезде мастерская, как я печатал на японской бумаге, обклеивал коробку, в которую помещалась такая солидная, толстая книга… У меня было желание сделать рассказ во времени, но рассказ получился очень коротким. Многое хотел сделать, но не знал как.
Следующая книга «Воды» была уже более осознанная. Там присутствует прямая дидактика: взаимоотношение тебя и места, в котором ты живешь, сравнение анатомии и географии. Не я первый и не я последний это делал, но мне было интересно.
Но первая книга, которая меня искренне захватила, это была книга с Бесс Джоселоу. Ее поэзия «Апрельские войны» идеально накладывалась на мои ощущения по поводу ситуации, по поводу жизни в этом мире. До сих пор очень люблю эти стихи. Это был длинный рассказ, в котором я использовал много досок и долго печатал эту книгу.
Это были 1990-е годы. Тогда у меня не было возможности делать типографские книжки. А я все же люблю типографские книги больше. Считаю, что книги должно быть много, что она должна выходить в массы.
БФ: Да, это был и мой вопрос. Для автора ощутима разница между книгой в одном экземпляре (пусть даже двенадцати экземплярах) и той, которая выходит тиражом в тысячу штук?
ПМ: Книги с тиражом мне интересны с точки зрения полиграфии, вот, например, «Донроза» – удивительное произведение. Я всегда сотрудничаю со студией 3z, с Таней Борзуновой и Сергеем Мишакиным. Мишакин сделал цветоделение на красный, синий и серый — на те карандаши, которыми я рисовал в «Донрозе». Там не четыре цвета CMYK, а пантоны трех цветов.
То есть, для меня важно и то, и другое. И сделанное руками, и полиграфия. Например, последняя книга «До По». Каким бы образом я мог ее сделать? Опять же, это сотрудничество с 3z, тут львиная доля успеха — в колоссальной работе Тани Борзуновой в переведении моих рисунков в вектор. Мы с ней вместе все это собирали, расставляли, чертили дороги – это было страшно увлекательно. В мастерской я этого не делаю.Совмещение ручного рисунка и жесткого компьютерного — мне это тоже интересно. Я исповедую принцип присутствия с тем языком, который соответствует тому, что вокруг меня. Не с тематикой, а с языком.
БФ: Что дает векторная графика в этом ощущении присутствия?
ПМ: Для меня вектор дает ту холодную жесткость, которую я впервые увидел, как ни странно, глядя на «Благовещение» Леонардо. Я считаю, что это гиперсовременная работа. Полеты на Марс, Илон Маск, неведомый космический холод, предсказание всего позитивного и негативного, с этим связанного — оно там заключено, в этой работе. На сегодняшний момент, вектор для меня является носителем этой отстраненности. Это не то, к чему я стремлюсь в своих работах, но в книге я могу это использовать. Нужно обратить внимание, что в «До По», помимо самой книги, присутствует план города. И план — абсолютно ручной. Для меня это сочетание плана и книги — возможность появления третьего качества где-то между ними, которое мне не подвластно.
То, с чего мы начали: есть время, зажатое в книгу, где ты не можешь увидеть все сразу и находишься между прошлым и будущим. Переходя в следующий день, перелистывая страницы, ты уходишь из предыдущего дня. План же открыт сразу и весь — тут все в одночасье.
БФ: Свои ранние авторские книги вы окутывали аурой найденных объектов, высказываясь не от своего имени, а говоря, что нашли их на заброшенных чердаках, в подвалах, сараях…
ПМ: Да, у меня была такая тенденция, что как будто бы не я, а время сделало книги такими…
БФ: …но последняя книжка, мне кажется, в большей степени «ваша». В том смысле, что там зафиксированы именно ваши дневники и ваше собственное, пускай и не совсем привычное для вас, размышление о будущем.
ПМ: Да, ты прав. Она — футурологическая. Я столкнулся с тем, что меня стало волновать будущее. Причем не будущее страны или города, а вообще того, что будет со всем этим. За последние пятнадцать лет мы стали жить в другом мире, он кардинально поменялся, и мы это чувствуем сейчас. Не хочу сказать, что отношусь к этим переменам позитивно или негативно. Как художник я вижу, что они произошли.
ЗЕМЛЯ СТАЛА ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОЙ, ВРЕМЯ СЖАЛОСЬ
На моих глазах произошел феномен: я родился, когда только появились долгоиграющие пластинки LP на 33 оборота, потом появились CD, потом MP3, и потом опять вернулись LP. Оказалось, что звук от виниловой пластинки ничем нельзя заменить. Качества, которые они несут в себе, невозможно заменить цифровым качеством. Все, что может быть заменимо, — заменяется.
Помню, как совсем недавно, в 1990-х люди сетовали, что никто друг другу не пишет, что теперь все только звонят. Но сегодня они снова пишут. Да, с ошибками, на каком-то жутком слэнге, но пишут и читают. Люди снова стали писать и читать. Подобная нишевая ситуация существует и в искусстве.
БФ: Винил вернулся. А авторская книга переживет цифровую?
ПМ: Авторская книга — не явленнее XX века, она была всегда. Все допечатные книги были авторскими: их писали и иллюстрировали вручную. Одна из моих любимых авторских книг — «Келлская книга», шедевр среди авторских книг. С появлением печати ботанические книги иллюстрировались вручную, делались гравюры и так далее. Уже потом рассвет художественной книги совпал с возвращением доофсетной полиграфии, которая перешла в область искусства.
СУДЬБА АВТОРСКОЙ КНИГИ — УЗКАЯ НИША, НО ОНА ВСЕГДА БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, ПОТОМУ ЧТО НЕСЕТ В СЕБЕ ЧТО-ТО ТАКОЕ, ЧЕГО НЕТ В ДРУГИХ ОБЛАСТЯХ, ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ЗАМЕНИТЬ ЧЕМ-ТО ДРУГИМ
БФ: Я задам еще один вопрос, который затерялся где-то в середине нашего разговора. Авторская книга и дневник. Я бы сказал, что первые книги — в первую очередь мистификации, построения локальных мифов, которые связаны с вами как с художником, который берет на себя задачу их воссоздать. Сейчас кажется, что вы больше говорите от себя, продумывая, как в случае с «До По», будущее Места от своего имени. Можно ли назвать эту интонацию «дневниковой»?
ПМ: Отчасти да, это так и есть. В «До По» мне это было интересно. Но я не могу сказать, что это произошло осознанно. «Дневниковость» для меня важна вообще, глобально. Она может присутствовать в работах в большей или меньшей степени. Использование той же «Книги перемен» в проекте «До По» связано с тем, что я обязан на всю свою жизнь маленькой книжечке «Беседы о живописи» Ши-Тао с комментариями Евгении Завадской, потому что эта книга открыла передо мной совсем другом мир. Мое отношение к Китаю неизменно почтительное, невзирая на то, что там происходит. Я не люблю их культ личности или коммунистическую партию, но четырехтысячелетняя культура, так или иначе, влияет на все в этом мире. В этом можно проследить персональную, личную историю — китайский срез книги «До По», хотя он здесь абсолютно не главный. А помимо этого, мои мысли о будущем — это тоже «дневниковость», это мои мысли сейчас. Всерьез футурологией я не занимался и заниматься не собираюсь. Но книга получилась цельной по внутреннему содержанию.
Здесь главное — противостояние хаоса и структуры, то, с чем современный мир пытается совладать. Он пытается навязать жизни свою структуру, а жизнь постоянно предлагает ему свой хаос. Мне кажется, хаос, anyway, побеждает.
Купити книгу «До По» Павла Макова
